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Ole Nymoen
Foto: privat

„Muss ein Land für das Kapital attraktiv sein?“

27. Juni 2023

Wirtschafts-Podcaster Ole Nymoen über Krisen und Regulierung des Finanzsystems – Teil 1: Interview

choices: Herr Nymoen, warum erschütterte vor rund 15 Jahren eine Finanzkrise die Weltwirtschaft?

Ole Nymoen: Der Ursprung war der US-amerikanische Immobilienmarkt, auf dem man breiten Bevölkerungsschichten die Möglichkeit gegeben hatte sich zu verschulden und einen Hauskredit aufzunehmen, was bedeutete, dass man auch Schuldner mit geringer Bonität aufgenommen hat. Das hat man dann verschleiert, indem die Kredite der damaligen Konsumenten gebündelt und in großen „Körben“ zusammengeschnürt wurden. Die wurden dann als Wertpapiere verkauft und man hat argumentiert: Dadurch, dass die Kredite gebündelt sind, sind diese Wertpapiere gesichert, denn wenn ab und zu mal ein Kredit ausfällt, fällt das nicht so sehr ins Gewicht. Das war jahrelang kein Problem, bis die Notenbank der USA angefangen hat die Zinsen anzuheben. Die Zinsen sind also gestiegen und da viele derjenigen, die Kredite aufgenommen hatten, variable Zinssätze hatten, die sich also anpassten, bedeutete das hohe Zahlungsausfälle, gerade bei Kunden mit geringer Bonität. Die Kredite fielen aus, die gebündelten Wertpapiere wurden wertlos, es kam zu gigantischen Verlusten. Das war ein Problem, das sich kaskadenartig durch den Finanzsektor zog, gerade weil er sehr stark internationalisiert ist. Medial wurde das immer wieder als ein sehr amerikanisches Problem dargestellt, aber de facto waren auch Kreditinstitute in Europa stark involviert, ganz besonders natürlich in London, einem der wichtigsten Finanzplätze der Welt. Von überall in der Welt wurde Geld in diesen Markt gepumpt, weil es die Idee gab, dass der ja ohnehin nicht kollabieren kann. Was gibt es schon seriöseres als Immobilien und den Immobilienmarkt? Wenn es die letzten Jahre und Jahrzehnte gut gegangen ist, was soll dabei in Zukunft schief gehen? Das hat dazu geführt, dass es überall in der Welt zu großen Verlusten gekommen ist, Banken gerettet werden mussten, teilweise indem Staaten einschreiten mussten, oder eben auch, indem Banken übernommen wurden.

„Bei allen Rettungsaktionen wurden zuallererst die Reichen gerettet und die Ungleichheit verschärft“

Die Politik schien zeitweilig bemüht, Banken zu regulieren. Wie?

Ich würde sagen, das hat an verschiedenen Fronten stattgefunden. Ich habe den Eindruck, dass es in der Ökonomie, wenn auch sehr, sehr langsam, bestimmte Verschiebungen gibt. Es gibt ja diese Effizienzhypothese, die besagt: Finanzmärkte funktionieren wahnsinnig effizient und sorgen damit dafür, dass auch der Rest der Wirtschaft rund läuft. Ich glaube, diese Annahme ist etwas ins Wanken gekommen in den letzten Jahren und dass es durchaus neue Paradigmen gibt, die sich durchsetzen. Das haben wir ja während Corona gesehen, da wurden große Rettungspakete geschnürt und man hat auf Austerität verzichtet. Das war in den ersten Jahren nach der Finanzkrise noch anders, auch als sie dann zur Euro- und EU-Krise wurde. Damals hat man noch in neoliberaler Manier gehandelt, die Märkte gerettet und die öffentlichen Haushalte gekürzt. Durch Corona hatte man ein wenig den Eindruck, dass sich das ändern könnte, da hatte ich durchaus Hoffnung. Tatsächlich gilt aber auch: Bei allen Rettungsaktionen wurden zuallererst die Reichen gerettet und die Ungleichheit sogar noch verschärft. In der Gegenwart erleben wir, dass Finanzminister Christian Lindner sagt, wir müssen wieder weg von den Schulden und müssen wieder Einsparungen machen. Da kann man sich denken, wo die stattfinden werden, nämlich in den essentiellen, gerade sozialen Bereichen. Und tatsächlich ist der einzige Bereich, der jetzt ausgespart wird, die Rüstung.

Eine Finanztransaktionssteuer zur Regulierung war vor der Krise bekannt, befürwortet vom globalisierungskritischen Lager, abgelehnt von Wirtschaftsliberalen. Was hat es damit auf sich?

Die Idee dahinter ist, bestimmten Exzessen – so nenne ich es jetzt mal, auch wenn es moralisierend klingt – zu begegnen. Man hat zum Beispiel auf den Finanzmärkten Bereiche wie den sogenannten Hochfrequenzhandel. Große Banken, oder auch Schattenbanken wie Blackrock, haben Supercomputer, die permanent handeln, in der Hoffnung auf extrem schnelle, kurzfristige Kursgewinne. Da wird unheimlich viel Geld und Technik investiert, um sehr schnelle Arbitrage-Gewinne zu produzieren, was natürlich nicht zu einer großen Effizienzsteigerung der Finanzmärkte führt, denn es sind sehr geringe Gewinne, die da eingefahren werden, aber in sehr kurzen Zeitspannen. Ich kann mir vorstellen, dass solche Geschäfte unterbunden, oder zumindest durch eine Finanztransaktionssteuer gemindert werden würden. Wenn man dann sagt, man belegt einfach ausnahmslos jede Finanztransaktion mit, sagen wir, einem Prozent, ist es klar, dass sich diese Art des Handels, der den großen Instituten vielleicht Geld bringt, aber nicht für mehr Stabilität oder Effizienz auf den Finanzmärkten sorgt, nicht mehr lohnt. Warum die Liberalen es so sehr scheuen, ist ja recht klar – es ist eben eine Freiheitsbeschränkung des Finanzmarktes und dieser Beschränkung will man sich dort natürlich widersetzen. Weil man oftmals, gerade in diesem politischen Lager, davon ausgeht, dass alles was auf den Finanzmärkten stattfindet, effizient ist und dementsprechend Anerkennung verdient.

Es gibt ideologische Dogmen, die sich sehr lange Zeit gehalten haben“

Eine effektive Bankenregulierung scheint nicht in Sicht. Woran liegt das?

Man sieht bei allen Problemen, die internationaler Natur sind, dass es immer eine schwierige Sache ist, wenn sich Staaten auf eine Regulierung einigen müssen. Das sieht man auch bei anderen Themen, zum Beispiel bei der Bekämpfung des Klimawandels: Jeder Staat ist dafür, den Klimawandel zu bekämpfen, will aber nicht derjenige sein, der seine Wettbewerbsfähigkeit schwächt. Das kann man letztlich sehr gut auf die Regulierung des Finanzmarkts übertragen: Wenn ein Währungsraum oder ein einzelnes Land seine Banken wirklich strenger reguliert, kann das durchaus bedeuten, dass Kapital abfließt, dass Geschäftsmodelle unrentabel werden, dass Leute ihre Arbeit verlieren. Man will auf der einen Seite zwar größtmögliche Sicherheit schaffen um Krisen zu vermeiden, auf der anderen sind Gewinne aber die Basis des kapitalistischen Systems, und das auszutarieren, das ist enorm schwierig. Man darf auch nicht vergessen, dass es einfach ideologische Dogmen gibt, die sich über lange Zeit gehalten haben. Wir haben bereits die Effizienzhypothese angesprochen, die natürlich von vielen Liberalen geteilt wird, die keine Verschärfung der Bankenregulierung wollen, oder zumindest keine nennenswerte. Dann darf man auch Effekte wie den Lobbyismus nicht vergessen. Das macht es natürlich sehr schwierig, substanziell etwas zu ändern – gerade dann, wenn man das nicht wirklich will. Man sieht in den letzten Jahren ein paar kleine ideologische Kehrtwenden: Man hat etwa angefangen neu über Staatsschulden nachzudenken und mit Joe Biden gibt es einen US-Präsidenten der sagt „Trickle Down funktioniert nicht“. Aber das sind relativ neue Entwicklungen, von denen man nicht weiß, ob sie Bestand haben, oder ob sie inmitten der ganzen Krisen, vor allem inmitten der geopolitischen Krisen, auf der Tagesordnung überhaupt noch Platz finden.

Bankenpleiten häufen sich wieder. Eine Folge versäumter Regulierung oder gibt es neue Ursachen?

Ich will nicht für den gesamten Bankensektor sprechen, aber derzeit scheint es nicht so, dass so etwas wie ein neues 2008 zu erwarten ist. Wenn man sich die Pleite der Silicon Valley Bank ansieht, ein wahnsinnig prominenter Fall vor ein paar Wochen: Das war gar nicht mal nur, aber durchaus auch ein Problem der Bankenregulierung , weil wir wissen dass die SVB gewisse Stresstests nicht durchführen musste, da sie unter einer relativ willkürlich gesetzten Kapitalgröße von 250 Milliarden lag. Insofern kann man schon sagen: Dass die SVD sich selbst schlecht abgesichert hatte, hat auch etwas mit Regulierung zu tun. Sie hatte etwa viele langfristige Staatsanleihen mit niedrigen Zinssätzen, die natürlich an Attraktivität verloren haben, weil die Zinsen angehoben wurden. Das bedeutete, dass sie relativ unattraktive Papiere im Schrank hatte, was dazu führte dass Leute, die dort ihr Geld hatten, sich nach anderen Banken umgesehen und ihr Kapital abgezogen haben. Es war aber eine Unachtsamkeit der SVB die zu dieser Krise geführt hat, nicht unbedingt etwas Strukturelles. Nun bin ich kein Ökonom, sondern nur jemand, der in einem Podcast über Ökonomie spricht, aber im Grunde kann man ganz allgemein sagen: Auf ökonomische Prognosen sollte man sich nicht allzusehr verlassen. Würde ich mich jetzt als nicht einmal vollwertiger Ökonom an einer solchen versuchen, wäre das ein wenig anmaßend.

Man kann bezweifeln, dass ein Land nur dann für das Kapital attraktiv ist, wenn man die Steuern senkt“

Die Ungleichverteilung des Wohlstands hat sich seit der Finanzkrise eher verstärkt als verringert. Was kann dagegen getan werden?

Man könnte natürlich für einen Ausgleich sorgen, wenn man das denn wollte. Wenn man aber natürlich schon so ideologisch-verkopft an die Sache herangeht und behauptet, dass jede Umverteilung von oben nach unten schon schädlich sei – man kennt ja so Phrasen wie „Das Kapital ist ein scheues Reh“ - wenn man so herangeht, ist es natürlich per se von vornherein ausgeschlossen. Natürlich gäbe es Möglichkeiten, die man ergreifen könnte. Noch vor 20, 30 Jahren, lag der Spitzensteuersatz deutlich höher in Deutschland, bei weit über 50 Prozent, wohingegen wir jetzt bei 45 Prozent sind – für Leute die mehr als eine Viertelmilliarde Einkommen im Jahr haben. Wir haben gesehen, dass Unternehmenssteuern gesenkt worden sind und es gibt unzählige weitere Steuern, die oftmals gar nicht so stark bemerkt werden. Die Erbschaftssteuer, die Steuer auf Veräußerungsgewinne, das sind alles Steuern, die in den letzten Jahrzehnten immer weiter gesenkt worden sind, um international wettbewerbsfähig bleiben zu können. Muss man aber für das Kapital attraktiv sein? Das ist ja durchaus etwas, das man in Frage stellen kann, ob es per se gilt, dass man nur dann fürs Kapital attraktiv ist, wenn man die Steuern immer weiter senkt. Deutschland ist immer noch ein Land mit einer hohen Rechtssicherheit, einem guten Ausbildungssystem. Die Annahme, man würde die Reichen nur durch immer weiter sinkende Steuern im Land behalten können, die stimmt ja auch nicht so ganz: Gerade in Zeiten großer globaler Krisen, großer Verschärfungen zwischen Machtblöcken, gerade in solchen Zeiten muss man im Blick behalten, dass es für viele doch ganz attraktiv ist, unter sicheren Verhältnissen zu wirtschaften und dafür vielleicht ein bisschen mehr Steuern zu zahlen. Klar ist: Wenn man mit der Unternehmenssteuer oder der Erbschaftssteuer wirklich ernst machen würde, könnte man auch darüber nachdenken an anderen Stellen Entlastungen durchzuführen. Die unteren Schichten hat man in den vergangenen Jahren ja eher belastet, etwa durch die Anhebung der Mehrwertsteuer noch unter Schwarz-Gelb, was natürlich eine sehr regressive Form der steuerlichen Umverteilung darstellt. Denn die führt dazu, dass die, die viel konsumieren, also die Unter- und Mittelschicht, viel mehr von ihrem Einkommen in Form von Mehrwertsteuer abgeben müssen, was eine relativ ungerechte Form der Steuer ist. Das könnte man rückgängig machen, auch bei anderen Konsumsteuern könnte man darüber nachdenken, wie notwendig sie eigentlich wirklich sind. Aber das ist kein Problem, bei dem ich die Lösung in der Finanzmarktregulierung sehen würde.

In welchen Bereichen wären Veränderungen effektiver?

Wie gesagt, vor allem in den Bereichen der Steuerpolitik. Da kann ein Staat viel tun, indem er die unteren Schichten entlastet, oder mehr Geld von den Reichen nimmt. Das muss nicht so aussehen, dass man das Geld von der einen Seite nimmt, um es auf der anderen Seite sozusagen wieder herzugeben. Man kann es auch an Stellen ausgeben, wo es für die Unter- und Mittelschichten sinnvoll ist. Das können Schwimmbäder sein, das können Kindergärten sein oder der Ausbau der Schieneninfrastruktur. Da gäbe es unzählige Möglichkeiten, das Leben von Menschen tatsächlich effektiv zu verbessern.

Es ist eine politische Entscheidung, wie man mit externalisierten Kosten umgeht“

Was muss passieren, damit auch ökologische Sachverhalte im Finanzsystem berücksichtigt werden?

Auf den Finanzmärkten findet man schon ein wachsendes Bewusstsein, zumindest nach außen hin gibt man sich immer grüner. Jemand wie Larry Fink, der Chef von Blackrock und damit einer der wichtigsten Kapitalverwalter weltweit, hat in einem Brief an CEOs geschrieben: Wenn sie nicht zeigen, dass sie sich ernsthaft bemühen klimaneutral oder zumindest klimaneutraler zu produzieren, wird das dazu führen, dass er Investitionen zurückzieht. Er sagte, er würde sich zwar nicht komplett zurückziehen, aber es wird zumindest erwartet, dass in den nächsten Jahren mehr passiert. Das übt Druck aus auf den Finanzmarkt – wenngleich das natürlich immer auch etwas von Virtue Signalling hat, wie man heute sagt: Nach außen hin streicht man sich grün an, aber wieviel dann wirklich passiert, das steht auf einem anderen Blatt. Das ist nun die Seite der Unternehmen. Aber natürlich ist es vor allem eine politische Entscheidung, wie man mit externalisierten Kosten und all diesen Dingen umgeht, indem man sich zum Beispiel für höhere CO2-Preise einsetzt. Das Problem ist, dass so etwas international stattfinden muss, und verständlicherweise möchte kein Staat und kein Unternehmen als erstes aussteigen. Wenn man wie Blackrock als Schattenbank sagt, „wir steigen aus allen fossilen Energieträgern aus“ – klar, das kann man machen, aber dann verliert man eben eine Menge Geld. Genauso will auch kein Staat als erstes eine wirklich ernsthafte klimapolitische Maßnahme ergreifen, weil das bedeutet, dass man die eigene Wettbewerbsfähigkeit schwächt. Wenn man sagt, wir verzichten auf billige fossile Energieträger, im Gegensatz zu anderen Ländern, oder wir machen sie teurer, bedeutet das für die heimische Industrie immer einen Wettbewerbsnachteil. In diesem Dilemma steckt die Politik die ganze Zeit, weshalb es internationale Abkommen braucht, so dass man zumindest gewisse Mindestziele festschreibt, die einzuhalten sind. Das ist essentiell, wird aber immer schwieriger, weil die Block-Konstellationen wieder viel stärker in den Vordergrund gelangt sind. Dementsprechend schwierig ist es natürlich auch, klimapolitisch etwas zu bewirken. Das hat man auch wieder bei Beginn des Krieges in der Ukraine gesehen: Dieser führte eben nicht dazu, dass die Erneuerbaren Energien besonders stark angekurbelt wurden – nein, die geopolitische Stabilität hatte Vorrang, man wollte möglichst schnell von Russland unabhängig sein. Also organisiert man neue Gaslieferanten, mit denen man dann weit in die Zukunft reichende Verträge abschließt. Da kann ich leider wenig Optimismus verbreiten, ich sehe nicht, dass das in den nächsten Jahren eine gute Wendung nimmt.

Welche Chancen räumen Sie diesen Veränderungen ein? Ist ein um Ausgleich bemühtes System unter kapitalistischen Vorzeichen möglich?

Das ist nun tatsächlich sehr schwer möglich, was ja auch der Grund ist warum es so schwierig ist, Spekulationen in sinnvolle Bahnen zu lenken. Letztlich ist es ja so, dass Kapitalismus immer erst mal Spekulation bedeutet, am Ende einen Profit herauszubekommen. Das auf eine Art und Weise zu regulieren, die nicht nur totale Willkürherrschaft des Geldes bedeutet, sondern auch zu einer Mehrung des allgemeinen Wohlstands führt, ist überhaupt nicht leicht zu machen. Und das in einer globalisierten Welt. Zwar wird diese jetzt wieder ein klein wenig zurückgeschraubt, trotzdem sehe ich da nur relativ begrenzte Handlungsspielräume. Man hat es ja in den USA gesehen: Die Regierung wollte Geld in grüne Energien investieren und hat es nicht durchsetzen können, Joe Biden hat es nicht durchboxen können. Man hat es dann umgelabelt in den Inflation Reduction Act, der als großes Zeichen amerikanischer Stärke beschrieben wurde, im negativen Sinne: Man tut dies nicht, weil es einfach richtig ist, sondern um eigene Stärke zu gewinnen. Auf diese Weise gelabelt schafft man es teilweise tatsächlich sinnvolle Dinge durchzusetzen, wie etwa Investitionen in Klimaschutz und grüne Energien. Aber ansonsten sehe ich da wenig Licht am Horizont.


GELD ODER LEBEN - Aktiv im Thema

finanzwende.de | Der in Berlin ansässige Verein Bürgerbewegung Finanzwende will als „unabhängiges und überparteiliches Gegengewicht zur Finanzlobby“ dafür sorgen, „dass die Finanzmärkte wieder den Menschen dienen“.
facing-finance.org | Der in Berlin ansässige Verein Facing Finance will „deutsche und europäische Finanzdienstleister […] sensibilisieren, bei Investitionsentscheidungen völkerrechtliche Verträge, soziale Normen und Umweltstandards umfassender zu berücksichtigen“.
attac.de | Auftritt des deutschen Ablegers der 1998 in Frankreich gegründeten NGO Attac, die Armut, Ungleichheit und Ausbeutung als Folgen einer konzern- und finanzmarktfreundlichen Globalisierung kritisiert.

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Interview: Christopher Dröge

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